Michel Foucault 

Que fabriquent donc les hommes ensemble ? 

Ama šta rade muškarci zajedno ?

Malo prije svoje smrti, Michel Foucault je pristao bez ustezanja govoriti dvojici američkih novinara. O borbi homoseksualaca, o sadomazohističkoj praksi, a prije svega o prijateljstvu…

Vi izgleda mislite da seksualna sloboda nije objelodanjivanje skrivene prirode naših želja, nego proces konstrukcije želje…?

Foucault: Gay pokretu danas treba mnogo više umjetnost života nego pseudo-naučno poznavanje seksualnosti. Seksualnost je dio našeg ponašanja, naše slobode. To je nešto što sami stvaramo i što seže mnogo dalje od otkrivanja skrivenog lica naše želje, prema novim formama odnosa, ljubavi, stvaranja. Seks nije sudbina: to je mogućnost kreativnog života. Nije dovoljno da se samo afirmiramo kao gayevi, nego da stvorimo neki način gay-života.

Vous semblez penser que la libération sexuelle n'est pas la mise au jour de la nature secrète de nos désirs mais un processus de construction du désir... 

Michel Foucault. - Ce dont le mouvement gay a besoin aujourd'hui est beaucoup plus un art de vie qu'une connaissance pseudo-scientifique de la sexualité. La sexualité est une partie de notre comportement, de notre liberté. Elle est quelque chose que nous créons et qui va beaucoup plus loin qu'une découverte de la face secrète de notre désir, vers de nouvelles formes de relations, d'amour, de création. Le sexe n'est pas une fatalité : c'est une possibilité de vie créatrice. Il n'est pas suffisant de nous affirmer comme gay mais de créer un mode de vie gay.

Praktično je gay-pokret ostao na nivou zahtjeva za priznanjem građanskih prava koja se tiču seksualnosti. Seksualna sloboda ograničila se na proglašavanje tolerancije.

Svejedno treba poduprijeti taj aspekt. Važno je imati mogućnost izbora vlastite seksualnosti. Građanska prava u tom području ne poštuju se posvuda, i na te probleme ne smije se gledati kao na riješene. Početkom sedamdesetih godina odvijao se doduše proces pravog oslobođenja, progres u generalnom položaju kao i u pogledu mnijenja, no stvari još nisu definitivno utvrđene. Kroz stvaranje novih oblika života, odnosa i prijateljstava u društvu, umjetnosti i kulturi, kroz naše seksualne, etičke i političke izbore treba napraviti korak naprijed. Moramo se ne samo braniti, nego i afirmirati kao kreativna snaga.

Pratiquement, le mouvement gay en est resté au niveau de l'exigence de reconnaissance des droits civiques à propos de la sexualité. La libération sexuelle s'est bornée à réclamer la tolérance. 

M.F. - Il faut quand même soutenir cet aspect. Il est important d'avoir la possibilité de choisir sa propre sexualité. Les droits civiques dans ce domaine ne sont pas respectés partout, et il ne faut pas considérer ces problèmes comme résolus. Il y a eu, au début des années 70, un processus de réelle libération, un progrès dans la situation générale comme en matière d'opinion, mais les choses ne sont pas définitivement stabilisées. Il faut faire un pas de plus, à travers la création de nouvelles formes de vie, de rapports et d'amitié dans la société, l'art et la culture, à travers nos choix sexuels, éthiques et politiques. Nous devons non seulement nous défendre mais nous affirmer comme une force créatrice. 

Što mislite o enormnom širenju muških homoseksualnih praksi posljednjih decenija, odnosno posljednjih petnaest godina?

Zanimaju me inovacije što ih te prakse impliciraju. Pogledajte, na primjer, SM (sadomazohističku) supkulturu. Ne mislim da bi taj pokret mogao imati bilo kakav odnos sa razotkrivanjem sklonosti duboko zakopanih u našem nesvjesnom. Sadomazohizam je mnogo više nego to: on je realna kreacija novih mogućnosti užitka o kojima ljudi prije nisu mogli ni sanjati. Stupidna je ideja da je SM povezan s latentnim nasiljem, da je SM praksa način oslobađanja nasilja i agresije.

Dobro znamo da te prakse nisu agresivne. Sastoje se od iznalaženja novih mogućnosti užitka pomoću erotizacije neuobičajenih dijelova tijela. Riječ je o vrsti kreacije za koju je karakteristično to što ja nazivam deseksualizacija užitka. Veoma pogrešnom mi se čini ideja da tjelesni užitak mora uvijek proizlaziti iz seksualnog užitka, kao i ideja da bi seksualni užitak trebao biti osnova čitavog našeg mogućeg užitka. SM prakse pokazuju da možemo izazvati užitak s veoma neuobičajenim stvarima, veoma neuobičajenim dijelovima našeg tijela i u veoma specifičnim okolnostima.

Que pensez-vous de l'énorme prolifération, au cours des dix ou quinze dernières années, des pratiques homosexuelles masculines ? 

M.F. - Ce qui m'intéresse, ce sont les innovations qu'impliquent ces pratiques. Regardez par exemple la subculture SM [sadomasochiste]. Je ne crois pas que ce mouvement ait un rapport quelconque avec la révélation de tendances profondément enfouies dans notre inconscient. Le SM est beaucoup plus que cela : il est la création réelle de nouvelles possibilités de plaisir dont les gens n'avaient pas idée auparavant. L'idée que le SM est lié à une violence latente, que la pratique SM est une façon de libérer cette violence et cette agression est une idée stupide.

Nous savons très bien que ces pratiques ne sont pas agressives. Elles consistent à inventer de nouvelles possibilités de plaisir grâce à l'érotisation de parties étranges du corps. Il y a là une sorte de création qui se caractérise par ce que j'appelle la désexualisation du plaisir. Je trouve très fausse l'idée selon laquelle le plaisir corporel devrait toujours venir du plaisir sexuel, ainsi que l'idée que le plaisir sexuel serait à la base de tout notre plaisir possible. Les pratiques SM montrent que nous pouvons produire du plaisir avec des choses très bizarres, des parties très étranges de notre corps, dans des situations très singulières. 

Mislite li da nas može SM, dakle eksplicitna erotizacija moći, vlasti, nešto naučiti o moći i užitku?

Možemo reći da je SM erotizacija moći, strateških odnosa. No mene kod SM iznenađuje način kako se razlikuje od socijalne moći. Moć je strateški odnos koji se stabilizirao u institucijama. Mobilnost socijalnih odnosa je dakle ograničena i neke bastione zbog njihove institucionaliziranosti i čvrste ušančenosti po sudovima, zakonima itd. veoma je teško reducirati. Naspram te strogosti veoma je zanimljivo vidjeti kako se SM igre uvijek zasnivaju na fluidnim strateškim odnosima. Istina je da postoje uloge, no svako veoma dobro zna da su te uloge zamjenjive. Ponekad prizor počinje gospodarom i robom, na kraju rob postane gospodar. I premda su uloge cijelo vrijeme iste, veoma dobro znamo da je kod te stvari uvijek riječ o igri.

Drugim riječima: ili su pravila prekršena ili među igračima postoji dogovor o granicama koje se ne prekoračuju. Ta strateška igra, koja je zapravo nekakav izvor tjelesnog užitka, veoma je zanimljiva. No ne bih se usudio tvrditi da je kod takvog erotskog odnosa riječ o reprodukciji strukture moći. Riječ je više o insceniranju te strukture preko strateške igre koja može ponuditi seksualni ili tjelesni užitak.

Pensez-vous que la pratique du sadomasochisme, c'est-à-dire l'érotisation explicite du pouvoir, puisse nous apprendre quelque chose sur le pouvoir et sur le plaisir ? 

M.F. - On peut dire que le SM est l'érotisation du pouvoir, des rapports stratégiques. Mais ce qui me frappe dans le SM, c'est la façon dont il diffère du pouvoir social. Le pouvoir est un rapport stratégique qui s'est stabilisé dans les institutions. La mobilité des rapports sociaux est donc limitée, et certains bastions sont très difficiles à réduire, parce qu'ils ont été institutionnalisés et qu'ils sont solidement retranchés dans les tribunaux, les codes, etc. 

Face à cette rigidité, il est intéressant de voir que les jeux SM sont basés sur des rapports stratégiques toujours fluides. Bien sûr, il y a des rôles, mais chacun sait très bien que ces rôles peuvent être renversés. Parfois, la scène commence avec le maître et l'esclave, et à la fin l'esclave est devenu le maître. Et, lors même que les rôles sont stables, on sait très bien qu'il s'agit toujours d'un jeu. 

En d'autres termes : ou bien les règles sont transgressées, ou bien il y a une convention par laquelle les acteurs reconnaissent certaines limites à ne pas dépasser. Ce jeu stratégique considéré comme source de plaisir corporel est très intéressant. Mais je ne dirai pas que cette relation érotique est une reproduction de la structure du pouvoir. Il s'agit plutôt d'une mise en scène de cette structure au moyen d'un jeu stratégique capable de donner un plaisir sexuel ou corporel.

U čemu se taj strateški odnos u seksu razlikuje od odnosa moći?
SM praksa je kreacija užitka i SM je zaista supkulturan. To je proces invencije: strateški odnos koristi kao izvor tjelesnog užitka. To nije prvi put da se strateške odnose koristi kao izvor užitka. U srednjem vijeku je institucija dvorske ljubavi bila isto tako strateška igra. Između mladića i djevojaka, koji plešu u subotnjoj noći, možemo isto tako vidjeti čitav niz strateških odnosa.
Zanimljivo je da se u heteroseksualnom životu ti strateški odnosi pojavljuju već prije seksa, služe njegovom postizanju, dok su u SM oni unutar seksa, kao dogovor o uživanju u nekoj posebnoj situaciji. U jednom od slučajeva strateški odnosi su čisto socijalni i uključuju čovjeka samo kao socijalno biće, dok je u drugom uključeno tijelo. To je taj prijenos strateških odnosa iz sfere dvora na područje seksualnosti, prijenos koji mi se čini zanimljivim.

En quoi ce rapport stratégique dans le sexe diffère-t-il de celui qu'on trouve dans les relations de pouvoir ? 

M.F. - La pratique du SM est la création du plaisir et le SM est vraiment une subculture. Il est un processus d'invention, il utilise un rapport stratégique comme source de plaisir physique. Ce n'est pas la première fois qu'on utilise les rapports stratégiques comme source de plaisir. Au Moyen Age, l'institution de l'amour courtois était aussi un jeu stratégique. On voit aussi entre garçons et filles, quand ils dansent le samedi soir, tout un jeu de relations stratégiques. 

Ce qui est intéressant, c'est que dans la vie hétérosexuelle ces relations stratégiques apparaissent avant le sexe, elles servent à obtenir du sexe, tandis que dans le SM elles sont intérieures au sexe, comme une convention de plaisir au sein d'une situation particulière. Dans l'un des cas, les rapports stratégiques sont purement sociaux et n'impliquent que l'être social, alors que dans l'autre, c'est le corps qui est impliqué. C'est ce transfert des rapports stratégiques, du plan de la cour à celui du sexe, que je trouve intéressant. 

Prije godinu ili dvije, u intervjuu za Gai Pied rekli ste da ljude kod homoseksualaca ne uznemiruju najviše sami seksualni odnosi, nego prije svega mogućnost afektivnih odnosa što ih homoseksualci imaju izvan normativnih modela.
Trenutno me veoma zanima problem prijateljstva. U Antici i zatim još vjekovima prijateljstvo je bilo modus veoma značajnih socijalnih odnosa, u njegovom okviru su ljudi imali određenu slobodu, neku vrstu izbora, no ujedno je to bio i izrazito afektivan odnos. Prijateljstvo je dakako obuhvaćalo i ekonomske i socijalne obaveze – trebalo je pomagati prijatelju. Mislim da je u 16. i 17. vijeku takva vrsta prijateljstva počela nestajati – barem u okviru muškog društva. Prijateljstvo je počelo postajati nešto drugo. Već u 16. vijeku nalazimo tekstove koji eksplicitno kritiziraju prijateljstvo kao nešto opasno.
Vojska, birokracija, administracija, obrazovanje (u modernom značenju tih riječi) ne mogu djelovati u okviru tako tijesnih odnosa. U svim tim institucijama možemo opaziti napor za slabljenjem i minimaliziranjem afektivnih odnosa. Ta je pojava posebno vidljiva u školi. U muškim gimnazijama bio je jedan od temeljnih problema ne samo kako dakako spriječiti da dečki međusobno ne vode ljubav, nego i kako spriječiti da se među njima ne bi razvijala prijateljstva. U tom smislu bilo bi zanimljivo proučavati npr. jezuitsku strategiju.
Mislim da moramo sada, kad smo proučili povijest seksualnosti, pokušati razumjeti povijest prijateljstva, odnosno prijateljstava. Jedna od mojih hipoteza jeste da je homoseksualnost, seks između muškaraca, postao problem u 18. vijeku. Ušao je u konflikt s policijom, sa sudskim sistemom… Društveni problem postao je zato jer je prijateljstvo nestalo. Kad je prijateljstvo bilo značajna i društveno prihvaćena stvar, niko nije opazio da muškarci vode ljubav zajedno.
Da li vode ljubav ili ne, to svojevremeno nije bilo značajno, iz toga nisu izvodili nikakve društvene posljedice. Kad je prijateljstvo kao kulturno prihvaćen odnos iščezlo, tada se postavilo pitanje: ama šta muškarci rade zajedno? Tada je to postao problem. Čvrsto sam uvjeren da je iščeznuće prijateljstva kao društvenog odnosa i proglašenje homoseksualnosti društveno-političko-medicinskim problemom jedan te isti proces.

Il y a un an ou deux, dans une interview au "Gai Pied", vous disiez que ce qui gêne la plupart des gens à propos des relations gay, ce ne sont pas seulement les actes sexuels mais leur potentiel de relations affectives en dehors des modèles normatifs. 

M.F. - Je m'intéresse beaucoup en ce moment au problème de l'amitié. Depuis l'Antiquité, pendant des siècles, l'amitié a été un mode de relation sociale très important, au sein duquel les hommes disposaient d'une certaine liberté, d'une sorte de choix, et qui était en même temps une relation intensément affective. Elle impliquait aussi des obligations économiques et sociales - on était tenu de venir en aide à son ami. Je crois que c'est aux XVIe et XVIIe siècles qu'on voit disparaître ce genre d'amitié, du moins dans la société masculine. L'amitié commence alors à devenir autre chose. Dès le XVIe siècle, on trouve des textes qui critiquent explicitement l'amitié comme une chose dangereuse. 

L'armée, la bureaucratie, l'administration, l'enseignement (au sens moderne de ces mots) ne peuvent pas fonctionner avec des amitiés aussi intenses. Je pense qu'on peut voir dans toutes ces institutions un effort pour diminuer ou minimiser les relations affectives. Ce phénomène est particulièrement évident dans les écoles. Dans les collèges de jeunes garçons, un des problèmes qui se sont posés a été de savoir comment les empêcher non seulement de faire l'amour entre eux, bien sûr, mais aussi de développer des amitiés. Il serait intéressant d'étudier sur ce point la stratégie des établissements jésuites, par exemple. 

Je crois que, maintenant, après avoir étudié l'histoire de la sexualité, nous devrions essayer de comprendre celle de l'amitié, ou des amitiés. Une de mes hypothèses est que l'homosexualité, le sexe entre hommes, est devenue un problème au XVIIIe siècle. Nous la voyons entrer en conflit avec la police, le système judiciaire, etc. Et la raison pour laquelle elle fait socialement problème, c'est que l'amitié a disparu. Tant que l'amitié était une chose importante et socialement acceptée, personne ne se rendait compte que les hommes faisaient l'amour ensemble.
Qu'ils fassent l'amour ou non, d'ailleurs, n'avait pas d'importance ; on n'en tirait pas d'implications sociales. Mais une fois l'amitié disparue en tant que relation culturellement acceptée, le problème s'est posé : "Que fabriquent donc les hommes ensemble ?" C'est là que le problème est né. Je suis certain que la disparition de l'amitié en tant que relation sociale et la déclaration de l'homosexualité comme un problème socio-politico-médical sont un seul et même processus.

Koje institucije moramo oblikovati ne samo za našu obranu, nego i za oblikovanje novih društvenih formi koje bi doista nudile alternativu?

Zapravo ne znam. Mislim da treba ono što se događalo u šezdesetim godinama i na početku sedamdesetih godina sačuvati. U tim je vremenima bilo riječi o političkoj inovaciji, kreaciji i eksperimentu, za kojeg nisu zaslužne ni velike političke stranke ni njihovi programi. Neosporno je da se svakidašnji život svakog od nas otada promijenio, i moj se promijenio. Ponavljam, nisu bile stare i tradicionalne političke organizacije te koje su dopustile to preispitivanje.

 

Quelles institutions devons-nous commencer à établir, non seulement pour nous défendre mais aussi pour créer de nouvelles formes sociales qui offrent véritablement une alternative ? 
M.F. - Je ne ais pas au juste. Je crois que ce qui s'est passé dans les années 60 et au début des années 70 doit être préservé. Il y a eu à ce moment-là une innovation, une création et une expérimentation politiques qui ne devaient rien aux grands partis politiques ni aux programmes. Il est indéniable que la vie quotidienne de tout le monde a changé depuis cette période, y compris la mienne. Je le répète, ce ne sont pas les vieilles et traditionnelles organisations politiques qui ont permis cette remise en question.


Izvor : http://pescanik.net/2011/06/ama-sta-muskarci-rade-zajedno/